[Ляо Чжай]

Я никогда не мог понять гордости за нацию. Как по мне, гордость должна относиться к чему-то, чего ты сам достиг, а не к тому, что вышло случайно. Быть ирландцем — это не умение, а сраная случайность. Ты же не скажешь «Я горжусь, что родился 16 мая» или «Я горжусь предрасположенностью к раку толстой кишки». Так какого хуя ты гордишься тем, что ты американец, ирландец или прочая шваль?

Джордж Карлин

@темы: Размышления и суждения, Передо мною что ни день, то схватка меж Мань и Чу на муравьиной куче...

Comments

[Бонанза]

Прекрасные скетчи,все разобранные на цитаты.Обожаю его!

[Ляо Чжай]

Бонанза,

[Madra rua]

*потому что being Irish - это не только и не столько "я родился на территории острова Ирландия", сколько состояние души, работа духа и полный комплекс мер по поддержанию целостности себя.
being Irish means being chilly, all the time, even if you want to cry, `cause there`s nothing but life and death, you are alive, so - dance and smile! ))))

[Ляо Чжай]

Вот исходный посыл и был как раз таки о том, что Республика Ирландия имеет к этому ничтожно малое отношение.)

[Madra rua]

Ляо Чжай, о_О ну здравствуйте. Каким это образом?

[Ляо Чжай]

Воинствующий хвост, ... как и любое другое государство, которое, являет собой лишь средство поддержания правопорядка. Соответственно, и принадлежность к гражданам конкретного государства не делает людей кем-то особенным. Собственно, то же можно сказать и о национальной принадлежности - то, что человек родился в племени йоруба, например, не дает ему права считать себя лучше остальных только потому, что он йоруба.

[Madra rua]

Ляо Чжай,
если он бережно впитал в себя знания, культуру и ценности йоруба, если он соблюдает культовые циклы йоруба, сохраняет, знает и понимает символы племени йоруба, знает, понимает и делает выводы из истории йоруба, почитает тех, кого почитают йоруба, и презирает тех, кого презирают йоруба, - то есть, является сыном племени йоруба, отдающему сыновний долг - он имеет право считать себя выше американца, который просто родился и Картера с Клинтоном путает.
и государство как взрастившее его, привившее ему эту любовь и ненависть, давшее ему весь этот культурный, исторический, духовный пласт в нагрузку, тут еще как причем.
ну и я вообще фанат Менделя в вопросах наследования)

[Ляо Чжай]

Нет, не имеет. Его прадеды, которые создавали ту самую историю, имели бы право гордиться собой, но они уже мертвы. Вот если этот человек сам совершил, что-то достойное, тогда да, вот тогда настает момент для того, чтобы сказать себе: "Я молодец, я отлично поработал."
И тем более этот йоруба не имеет права презирать тех, кого презирают йоруба, это худшее из человеческих заблуждений, пожалуй. В особенности, если это презрение идёт от того, что четыреста лет назад вождь каких-нибудь хауса назвал тогдашнего вождя йоруба дураком, и от этого разразилась кровавая вражда на многие поколения. И если из истории племени человек делает вывод, что пора бы ему уже устроить геноцид парочке соседних племен, то такая история не_нужна.
Что касается государства, то, я думаю, покуда к нему будут относится как к чему-то большему, нежели как инструменту, созданному, чтобы служить конкретному человеку и человечеству в целом, пока кто-то будет считать, что государство может, или, хуже того, должно прививать гражданам любовь или ненависть к чему-то, пока существуют подобные заблуждения, человеческое общество не достигнет своего расцвета.
Ну ничего, я думаю, рано или поздно, прогресс возьмет свое тем или иным образом, Земля объединится под единым управлением и все эти проблемы уйдут в прошлое, как страшный сон.

[Бонанза]

Ну ничего, я думаю, рано или поздно, прогресс возьмет свое тем или иным образом, Земля объединится под единым управлением и все эти проблемы уйдут в прошлое, как страшный сон.

Это будет коммунизм со свеми входящими и выходящими.Но тупое человечество против и хочет не просто гордится Я-чугимуги,а Я-ЧУГИМУГИ-лучшие_чем_все_остальные.
Знать свою историю и культуру-норма,а противопоставлять её другим - шовинизм.
при этом я-космополит...какие корни_так_их_много,вернее которые?

[Madra rua]

Ляо Чжай, невозможно отделять себя от культуры своего народа, гордыня это. Мне все равно, что сделали мои отцы и деды - гордыня это.
отцы и деды делали для потомков, не для себя.
и если речь не идет о робинзоне-сироте, воспитанном скалами, он все равно будет причислять себя к определенному народу. Гордиться тем, что сделали до него,и делать что-то, чем после него будут гордиться.
я в ужасе и холодном поту от любого упоминания глобализации, потому что никакого уравнения она не даст, зато вызовет обезличивание и еще бОльшее стирание народных и национальных культурных пластов. Что печалит.

[Бонанза]

Воинствующий хвост, угу.если принадлежишь к большому народу - все отличненько,а если к малой северной(африканской.остравной) народности? чтоб культуру впитать - должон рости дома.а не в интернате/школе/миссии и предел ,никакого выбора в жизни ,кроме .как повторением отца и деда ты не станешь.Это очень заманчиво для досужих эстетов и туристов. Традиции вырабатывались для удобства жизни,язык для обслуживания надобностей.Зачем 20 вариантов определений походжки/снега/ветра/моря ,если ты не охотник? А "историческая ненависть" вообще маразматична.а она ... тадааам - является неотъемлемой чатью некоторых национальных культур-мультур.
Отцы/деды-хрен с ними,чего у них на уме,а вот пращуры жили не для того ,чтоб на них молились и огораживали свой мир родной деревней.Если бы они гордо сидели на национальных традициях - прогресса бы не случилось.
Карлин рулит!!! Ура,товарищи!!!

[Madra rua]

Бонанза, во-первых, давайте перестанем метаться в крайности)
во-вторых, давайте сложим знамена, мы с вами не на Болотной площади, а в интеллигентном уголке интернет-сообщества.
в-третьих, я поясню свою позицию.
Как лингвисту и художнику слова, мне было бы очень лестно знать пятьдесят восемь различных лексических единиц для обозначения снега. Как философу, мне было бы интересно понять различия, вынудившие моих предков придумать эти пятьдесят восемь разных словоформ для одного явления.
Если человек достаточно умен, чтобы выбраться на новый уровень развития, значит, он достаточно умен, чтобы остаться на нем, но при этом остаться собой.
Если он считает себя принадлежащим к определенной культуре и интересуется этой культурой, он найдет силы и время к ней приобщиться. И, познав ее, сможет гордиться - патриотично теми, кто дал ему жизнь, или эгоистично - собой, что смог эту культуру впитать.
Слова одного человека, как бы мудры они Вам ни казались, остаются лишь словами одного человека - а значит, они субъективны, фиктивны и глубоко контекстуальны. Вырванные из контекста, они легко опровергаются.
Речь не идет о стагнации, но о сохранении традиций, их знании, понимании и анализе. Это важно. Без корня нет дерева, но и без дерева корню не выжить.
Заметьте, об "исторической ненависти" я ничего не говорил.
И прошу Вас, не засоряйте Ваш язык такими словами, как "рулит". Они бессмысленны. Спасибо.

[Бонанза]

остаться собой

это словосочетание мене ...эммм .... оно встречается в попытках отстоять,как раз стагнацию ,личную. Я не за

остаться собой

, я за развиваться. Я за изучение как можно большего количества языков,культур,традиций,НО не сохранение этих самых традиций.Национальная гордость -ересь.Она предполагает превосходство над - исключительно деструктивный посыл.
Сравнение с дровами не нравится.
Крылатые фразы потому и расхожи ,что отражают субъективное мнение совпадающее с мнением использующего эту фразу.
George Denis Patrick Carlin - rules!!! Ура! мои товарищи. И "да здравствует" многообразие мнений.

[Madra rua]

Бонанза,

сохранение этих самых традиций

простите
возможно, мы с Вами неверно друг другам понимаем. Не могли бы Вы пояснить, пожалуйста, каким образом Вы имеете в виду изучать что-то, не сохраняя его? Не сохраняемые реалии имеют свойство утрачиваться. Поправьте меня, если ошибаюсь.

Она предполагает превосходство над

простите, это однобокий взгляд. Она предполагает превосходство над теми, кто ни к какой нации не принадлежит.

Крылатые фразы потому и расхожи

в данном случае, мы имеем дело не с крылатой фразой, а с так называемой "максимой". Я ни в коем случае не оспариваю того, что данная фраза совпадает с Вашим мнением. Я лишь говорю о ее субъективности и контекстуальности.
Впрочем, я так чувствую, к продолжению дискуссии Вы не склонны, а посему отписываюсь.

Со всем уважением, герр Иван Амадеич.

[Ляо Чжай]

Бонанза, если это будет коммунизм марксистского толка, а не то жалкое подобие, которое мы могли видеть в СССР, то я только за. Хотя сам я, в силу своих скромных способностей, предполагаю, что это всё-таки будет светская диктатура правого толка или технократия. На социал-демократию, к сожалению, у меня мало надежды.
Воинствующий хвост, если бы пресловутые традиции и культурные феномены разных народов не вступали в неразрешимое противоречие между собой, если бы действия предков в сколь угодно далекие исторические периоды не служили оправданием для насилия, если бы вся эта патриотическая чепуха не разобщала человечество, тогда я, может быть, и согласился бы с Вами. Но даже в этом случае неправильное понимание роли государства и политическая раздробленность планеты приводили бы к стагнации и, в конечном итоге, постепенному вымиранию человечества в силу истощившихся ресурсов планеты... Либо ядерной войны, что более вероятно.
А так мы видим не только отсутствие прогресса, но, более того, деградацию и упадок. Список войн XXI века, например. Подавляющее большинство развязано многие, многие годы назад из-за того самого драгоценного культурного (религиозного, национального, исторического, нужное подчеркнуть) наследия.
Видим богословские кафедры в институтах ядерной физики, городские улицы, залитые кровью жертвенных животных (и не только животных, потому что рано или поздно появляются несогласные), видим беспричинную и бессмысленную агрессию людей по отношению друг к другу, и эта агрессия оправдывается той самой риторикой о культурном и историческом наследии.
Скольких несчастий можно было бы избежать, если бы человечество объединилось в единую общность? А какой толчок был бы дан научному прогрессу, не ограниченному более государственными рамками и всяческой секретностью? Может быть, мы смогли бы даже колонизировать другие миры, а если и нет, то хотя бы создать приемлемые условия подавляющему большинству здесь, на Земле.
Да, в конце-то концов, китайцы, ирландцы, маори - это все такие третьестепенные понятия! Важно оставаться людьми, и только.

Если он считает себя принадлежащим к определенной культуре и интересуется этой культурой, он найдет силы и время к ней приобщиться. И, познав ее, сможет гордиться - патриотично теми, кто дал ему жизнь, или эгоистично - собой, что смог эту культуру впитать.

Я еще могу понять, когда гордятся тем, что являются соотечественниками, например, Ибн Сины, Ньютона или Роберта Коха. Могу понять, когда гордятся, тем что являются соотечественниками Пушкина, Сэй-Сёнагон или Лонгфелло. Честно признаться, я очень рад, что эти люди были частью человечества, и все равно, имели ли они какое-то отношение к государству, в котором я родился, или нет.
Но вообще, разве это так в большинстве случаев? Разве предметом гордости не становятся Чингисханы, Александры Невские и генералы Паттоны?
В общем, пусть лучше анализом, знанием и пониманием займутся ученые-специалисты, и вот неплохо было бы, чтобы кто-нибудь из них придумал, как из всей той разнородной каши, которую мы имеем на руках сейчас, сделать что-то, хоть отдаленно напоминающую культуру общечеловеческую. Вот этим можно было бы гордиться.

[Madra rua]

Скольких несчастий можно было бы избежать, если бы человечество объединилось в единую общность?

ни одного
если людей лишить различий в чем-то одном, они тут же найдут что-то другое, за что будут убивать друг друга. Объедини всех под одним флагом - они займутся религией. Объедини религию - они будут убивать тех, кто недостаточно усерден. Отмени все различия - и будь уверен, к обеду они придумают новые.

Вы выше говорите об идеальном глобализированном обществе. Я говорю об идеальном же обществе, но мультинациональном. Суть остается та же: победить должны разум и самосознание, а не подмена мозга символом.

[Ляо Чжай]

Очень многих, если центральное правительство будет способно обеспечить соблюдение законов. Если противопоставить стремлению быть лучше соседа стремление к выгоде, то, я думаю, можно добиться результата.

[Madra rua]

Ляо Чжай, вы идеалист, Иван Амадеич. И Идеализм Ваш, как бы ни кутался в серое верхнее кимоно реалий, также далек от настоящего мира, как Дворец Дракона - от мира смртных.
с уважением.

[Ляо Чжай]

Если бы вокруг было побольше идеалистов, то мир, возможно, был бы чуть ближе к идеалу.
Благодарю, приятно было поговорить о чем-то важном.)

[Аманда Гриннингсон]

Приятно в очередной раз прочитать и вспомнить цитату из Карлина.